Z Kazimierzem Plocke, sekretarzem stanu ds. rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozmawia Piotr Frankowski - Czy spór o połowy dorsza między Polską a Komisją Europejską musiał przybrać formę aż tak ostrego konfliktu? - W moim przekonaniu, było to niepotrzebne. Można osiągnąć cel innymi metodami. Jeżeli niektóre środowiska twierdzą, że zasoby dorsza w Bałtyku są źle oszacowane, to należy przeprowadzić badania, aby udowodnić, że tej ryby jest więcej. Tak się jednak nie stało, a Komisja Europejska podjęła w ub.r. decyzję o zamknięciu łowisk dorszy dla polskich rybaków. Oczywiście, konsekwencje są teraz takie, że w wyniku twardych rozmów rządu z KE, wynegocjowano 8 tys. t dorsza do zwrotu w ciągu 4 lat. W br. trzeba będzie oddać 10% tej kwoty, czyli 800 t, a w latach następnych - po 2,4 tys. t. Cieszę się jednak, że polscy rybacy wypłynęli w br. na Bałtyk. Gdyby nam się nie udało wynegocjować w grudniu ub.r. porozumienia z KE, to nasza flota bałtycka by na tym straciła. Niemniej, obecna sytuacja nikogo nie satysfakcjonuje. Awantura spowodowała, że nie udało się zatwierdzić Sektorowego Programu Operacyjnego (SPO) na lata 2007-2013, a do tego doszły problemy z naszymi partnerami na Bałtyku, którzy, delikatnie rzecz ujmując, nie są zadowoleni ze współpracy z Polską. Trzeba więc wszystkie kontakty odbudowywać. Odbyłem już nawet rozmowy o wzajemnej współpracy z ministrami rolnictwa: Niemiec, Szwecji i Danii. Musimy też skoncentrować się na najważniejszych obecnie dla nas celach: przyjęciu przez Unię Europejską wynegocjowanego porozumienia z KE, w sprawie przełowionego dorsza, zatwierdzeniu SPO, tak aby w II półroczu można było go uruchomić i realizować działania wynikające z jego założeń oraz wprowadzeniu na łowiska dalekomorskie dwóch jednostek (będą pływały pod polską banderą), o których rozmawiamy z KE. O statki te dosyć mocno stara się PAOP. - Czyżby istniało niebezpieczeństwo przedłużenia zakazu, gdyby negocjacje się nie powiodły? - Myślę, że nie. Rozporządzenie było jasno określone i terminowe, od 15 września do końca 2007 r. Natomiast od państwa członkowskiego zależy, czy przygotuje odpowiednie dokumenty, aby flota mogła rozpocząć połowy. Chodzi o zezwolenia połowowe, licencje. Przygotowanie tego wymaga czasu. - Czy podjęto jakieś kroki, aby w przyszłości uniknąć podobnych konfliktów z Unią i sprawić, aby nasi rybacy przestrzegali limitów połowowych? - Kwoty połowowe na 2008 r. zostały podzielone. Po uwzględnieniu zwrotu za ub.r., nasi rybacy mogą złowić 11,7 tys. t dorszy. KE oczekuje też od Polski zdecydowanych działań w zakresie przestrzegania prawa na Morzu Bałtyckim, stąd też rząd podejmuje działania mające na celu poprawę systemu monitoringu i kontroli połowów. Kontrole będą prowadzone zarówno przez Okręgowe Inspektoraty Rybołówstwa Morskiego, jak też przez inspektorów KE. - Co to oznacza dla polskich rybaków? - Oznacza to, że będziemy podejmowali działania wynikające z SPO. Nie wszyscy będą mieli możliwość poławiania. Dla armatorów, którzy zrezygnują z rybołówstwa, chcemy stworzyć alternatywę. Zakładamy bowiem dalszy proces złomowania kutrów, zwłaszcza z floty dorszowej. Tym bardziej, że obecne kwoty połowowe nie są satysfakcjonujące. Trzeba również zastanowić się nad planem ochrony i odnowy dorsza w Bałtyku. Będziemy rozmawiać z KE, jak ten plan realizować, czy np. poprzez czasowe zawieszanie połowów. Pomóc w tym mają badania zasobów tej ryby w Bałtyku. - Jak mają wyglądać te badania i kiedy można spodziewać się ich wyników? - Warto zaznaczyć, że KE zaczęła weryfikować stan ryb w Bałtyku, w wyniku ubiegłorocznych działań naszych rybaków. Obecnie uruchomiła specjalne połowy, które służą ocenie zasobów żywych w Bałtyku, szczególnie dorsza, gdyż jest to strategiczna ryba. W br. będą brały w nich udział także 4 polskie kutry. Z tego, co wiem, rybacy mocno pilnują, aby były to dane miarodajne i rzeczywiste. W zależności od tych wyników, których część będzie znana już w br., jesienią będziemy podejmować stosowne decyzje, dotyczące podziału kwot na 2009 r. Na razie trudno przewidzieć jakie to będą ilości, ale będziemy zabiegać o to, aby ich wielkość uległa zmianie na naszą korzyść. Obecnie, jeśli chodzi o Polskę, kwoty połowowe są na poziomie 20-22% całego limitu, który przypada na wszystkie kraje bałtyckie. Wynika to z Traktatu Akcesyjnego. Natomiast w przypadku powodzenia programu ochrony dorsza, istnieje możliwość zwiększenia kwoty o 15% dla każdego kraju UE. Jest to jakieś małe światełko w tunelu, aczkolwiek nie do końca satysfakcjonujące. Chciałbym też zwrócić uwagę, że np. Szwedzi zamierzają złomować flotę rybacką w 30%, a więc jest to sygnał dla polskich rybaków, żeby zwrócić baczniejszą uwagę na kwestię ochrony zasobów. - Rybacy, którzy nie złamali zakazu, mogą liczyć na rekompensaty. Kiedy mogą spodziewać się wypłaty środków? - KE zgodziła się wydzielić pulę pieniędzy, kilkaset mln zł, z Funduszu Rybackiego. Tak więc, w zależności od wielkości jednostki, będzie to od kilku do kilkunastu tys. zł. KE wyszła bowiem z założenia, że jeśli zamykamy łowiska to trzeba zastosować jakąś rekompensatę za poniesione straty. Dostaną ją armatorzy, którzy zastosowali się do unijnego prawa. Ci, którzy poławiali w czasie zakazu, rekompensaty nie dostaną. Armatorzy mogą składać wnioski do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Środki te będą wypłacane po 15 kwietnia br. - Armatorzy spodziewali się, że dostaną pieniądze znacznie szybciej... - Tak powinno być. Jeśli dzisiaj zapada decyzja o zamknięciu łowiska, to następnego dnia musi zacząć działać system finansowego wsparcia rybaków. Chcemy przygotować taki projekt, na wypadek, gdyby konieczne było kolejne zamknięcie łowisk. Jest to proces, z którym będziemy się dopiero teraz zmagać. Nikt wcześniej tego nie przygotowywał. - Czy od stycznia br. zdarzały się przypadki, że rybacy łowili więcej niż powinni? - Sytuację będziemy dopiero analizować. Mamy taką umowę z rybakami, że przez I kwartał łowimy tyle, na ile pozwalają warunki, a potem analizujemy, poprzez raporty, na jakim poziomie wykorzystania limitów jesteśmy. Czy zbliżamy się do 50%, czy 80% wykorzystanych kwot dla poszczególnych armatorów. Wtedy będziemy podejmowali decyzje, aby nie narazić się na zarzuty ze strony KE, że znowu przeławiamy. - Wspomniał pan o kolejnym etapie złomowania floty. Jak ocenia pan realizację pierwszego programu w tym zakresie? - Złomowanie było realizowane w oparciu o SPO na lata 2004-2006, a więc na pierwszy okres przynależności Polski do UE. Teraz przygotowujemy kolejny program, na lata 2007-2013. Chcemy w nim dać, o czym już wspominałem, szansę części armatorów na odejście od rybołówstwa. Myślę, że kluczowa jest sprawa porozumienia ze środowiskiem i przyjęcia zasady zrównoważonego rozwoju zasobów rybnych. Oznacza to dostosowanie wielkości floty do zasobów Bałtyku. I to będziemy czynić. Najtrudniej jest w segmencie floty dorszowej, która jest dosyć duża, a w poprzednim programie nie złomowano odpowiedniej ilości kutrów. Trzeba jednak przyznać, że program w większości osiągnął swoje cele. Nie do końca można być zadowolonym jedynie z dwóch powodów: z niewykorzystanych środków na modernizację kutrów i z budowy regionalnych programów związanych z przekwalifikowaniem rybaków. Tam nie wszystko się udało. Ze względu na niezrealizowanie w pełni tych dwóch działań, trzeba będzie zwrócić ok. 50 mln zł. Nie udało się też rozpocząć prac nad stworzeniem rynku rybnego. - A czy uda się stworzyć ten rynek w ramach SPO na lata 2007-2013? - Program, który chcemy realizować, musi spełniać kilka celów, w tym właśnie zbudowanie rynku rybnego w Polsce, który do tej pory nie działa. Dlatego, przygotowujemy specjalny projekt ustawy, który będzie dyskutowany w parlamencie. Chcemy też przedstawić projekt ustawy o rybołówstwie morskim, o funduszu rybackim i o akwakulturze. Generalnie, chodzi nam o przygotowanie dobrego prawa, a tym samym - przygotowanie atrakcyjnej oferty dla armatorów. Dla części z nich przygotowujemy programy, które chcemy realizować razem z marszałkami województw, po to, żeby stworzyć alternatywne zajęcia dla rybaków rezygnujących z połowów. Jestem już po rozmowach na ten temat z marszałkiem województwa pomorskiego, który wyraził zainteresowanie. Są to programy, które chcielibyśmy przygotować i zacząć wdrażać w tej kadencji rządu. Ich efekty to jednak proces kilkuletni. Przy okazji tego programu, chcemy też promować spożycie ryb oraz regiony, które mogłyby się specjalizować w określonych gatunkach ryb, np. święto węgorza w Jastarni czy dorsza w Łebie. - Na jakie środki w ramach nowego programu, mogą liczyć rybacy? - Jest to ponad 650 mln euro. Wraz z polskim dofinansowaniem, kwota pomocy wyniosłaby w sumie 870 mln euro. Planowano wydać 200 mln euro na adaptację floty rybackiej (w tym złomowanie kutrów) oraz po ok. 300 mln euro na rozwój przemysłu rybnego i infrastruktury rybackiej. Reszta funduszy ma być skierowana na aktywizację lokalnych społeczności i pomoc techniczną. - Z programu mogą też korzystać przetwórcy ryb, którzy raczej nie mają takich problemów jak rybacy. - Chciałbym wyróżnić polskich przetwórców ryb. Są zorganizowani w sposób perfekcyjny. Zakłady są na wysokim poziomie i produkują wyroby o najwyższym europejskim standardzie. W ciągu ostatnich lat branża ta poczyniła największe postępy, jeśli chodzi o szeroko pojęte rybołówstwo. To ogromna praca wykonana przez właścicieli zakładów przetwórczych, którzy nie dość, że świetnie potrafią wykorzystywać środki unijne, to jednocześnie dobrze inwestują. Może to wynikać z lepszych możliwości przygotowania wniosków, bądź lepszych kontaktów z partnerami z UE. To zaowocowało też lepszym spożytkowaniem unijnych środków. Oczywiście, będą mogli także starać się o środki w ramach nowego programu. Ile zakłady będą w stanie wykorzystać, tyle zostanie im przesłane. Takie są założenia. - Nie obawia się pan, że zanosi się na kolejny konflikt z KE? Tym razem, o punkty pierwszej sprzedaży ryb, które w większości są tylko na papierze, choć poinformowano Brukselę, że działają. A teraz KE zamierza to sprawdzić. Grozi to Polsce zwrotem 2,2 mln euro. Zastrzeżenia do tworzenia centrów ma też NIK. - W 2004 r., kiedy Polska weszła do UE, rozpoczęto budowę lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. Wyznaczono 5 portów, w których miały one działać: Hel, Władysławowo, Ustka, Kołobrzeg i Darłowo. Były to środki z Funduszu Phare, a ich beneficjentem było Ministerstwo Rolnictwa. Nie wszystkie zostały uruchomione, ale są one konieczne, aby stworzyć rynek rybny w Polsce i kontrolować ilość wprowadzanej do obrotu ryby. Chodzi też o wyeliminowanie pośredników w handlu rybami, a tym samym - likwidację szarej strefy. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy wszystkie centra będą już działały jak należy. Co się zaś tyczy zastrzeżeń NIK, to - oceniając realizację programu - wytknęła błędy i nieprawidłowości. Są to skutki decyzji podejmowanych wcześniej, które nie zawsze były trafne. Będziemy więc korygować wcześniejsze działania, pokazywać jak środki te zostały wydane. Nie jest tak, że pieniądze zostały zdefraudowane. Zostały zainwestowane, ale centra nie zostały uruchomione na czas, z różnych powodów. Nie było np. zorganizowanych lokalnych grup producentów, które mają zarządzać centrami - to przedłużało czas ich uruchomienia. Wiem, że w Helu będzie podpisane porozumienie w sprawie otwarcia centrum. Podobnie, we Władysławowie, na bazie Szkunera, oraz w Kołobrzegu i Ustce. Darłowo natomiast dostało dodatkową pulę środków na dokończenie prac adaptacyjnych. Brakowało tam 130 tys. zł. - Wspomniał pan o rozmowach z KE, na temat pozwolenia na połowy dla nowych statków dalekomorskich. Czy jest szansa na odbudowę polskiej floty w tym segmencie? - Chcemy odbudowywać flotę dalekomorską. Te dwie jednostki, o które staramy się w KE, byłyby w stanie wyłowić 50 tys. t: karmazyna, błękitka, kryla, krewetek itp. Jest duża szansa wejścia na łowiska mauretańskie, gdzie są już jednostki dalekomorskie krajów unijnych. Interesują nas też łowiska Nowej Zelandii, północnego Atlantyku czy północno- wschodniego Pacyfiku. Tak więc, widzimy duże możliwości przed naszą flotą dalekomorską, tym bardziej, że Bałtyk ma ograniczone zasoby ryb. Chcąc zwiększać spożycie ryb w Polsce, musimy wchodzić na inne łowiska. - A jaką przyszłość widzi pan przed polskim rybołówstwem? W jakim kierunku zmierza? - Rybakom trzeba stworzyć dobre warunki do połowów. Jeśli umawiamy się na konkretne warunki, to muszą być one przestrzegane. Moim zdaniem, perspektywy dla polskiego rybołówstwa są - i to dobre, ponieważ rybacy będą mieli możliwość dostosowania się do reguł obowiązujących na Bałtyku. Rybacy bałtyccy są bowiem w najtrudniejszej sytuacji i potrzebują pomocy. Połowy dalekomorskie są w trochę lepszej sytuacji, a nasza akwakultura jest jedną z najlepiej funkcjonujących w Europie. Musimy się też przyzwyczaić do ograniczeń, które wprowadziła UE, po to aby chronić zasoby żywe Bałtyku, żeby odtwarzać niektóre gatunki ryb. Do tego potrzebny jest czas. Przede wszystkim rybacy będą mogli korzystać z unijnych środków, które mogą wykorzystać na rozwój. Tak więc, przyszłość rybołówstwa widzę dobrze, ale w perspektywie kilku lat. - Dziękuję za rozmowę.