Z Jackiem Cegielskim, wiceprzewodniczącym Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ "Solidarność", rozmawia Ewa Grunert. - Trwa spór wokół zarobków marynarzy. "Solidarność" oraz Związek Agentów i Przedstawicieli Żeglugowych (APMAR) nie mogą dojść do porozumienia. Dlaczego tego konfliktu nie można rozwiązać? - Nie wiem, czy to jest konflikt. Jeśli tak, to jest on jednostronny. Mianowicie, APMAR uważa, że my działamy przeciwko marynarzom, co jest założeniem nieprawdziwym. Być może, jednym z powodów jest ciągła pretensja APMAR-u do uczestnictwa w Komisji Trójstronnej, jak wielokrotnie wypowiadali się jego przedstawiciele, nie zauważając faktu, że rozmowy na płaszczyźnie polskiej mogą obejmować (i obejmują) trzy strony: pracowników, pracodawców i rząd. Nikogo więcej. APMAR nie jest, niestety, polskim pracodawcą, tylko reprezentuje armatorów zatrudniających za granicą, a więc trudno, aby decydował o poczynaniach polskiego rządu. - Czy uczestniczenie APMAR-u w rozmowach byłoby jakimś kłopotem? Reprezentuje on jednak ponad połowę polskich marynarzy zatrudnionych na kontraktach... - To prawda. Tylko płaszczyzną rozmów jest tu Komitet Dialogu Społecznego przy Unii Europejskiej, ponieważ APMAR jest członkiem Międzynarodowego Komitetu Pracodawców Morskich (IMEC) i ponieważ sprawy te dotyczą regulacji międzynarodowych. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w komitecie nie ma APMAR-u, ale to jest istota różnego rozumienia tej samej sprawy. Polscy pracodawcy nie mogą negocjować np. z rządem norweskim. I taka sama zasada ma zastosowanie do każdego innego kraju. Dlatego w komisji nie ma miejsca dla APMAR-u. - Czy są jeszcze jakieś inne powody tego sporu? - APMAR nagle stwierdził, że jesteśmy przeciwni podpisywaniu jakichkolwiek bilateralnych porozumień z armatorami, tak, jak byśmy to my byli stroną. To nie "Solidarność", ale rząd jest stroną i to rząd musi podpisać te umowy, bez żadnych rekomendacji. Jeśli rząd uważa, że należy umowy podpisać, to może postępować jak chce. Wiemy, że istotą wstrzymania rozmów dotyczących stosowania dyrektywy 1408 jest - delikatnie mówiąc - pogrożenie ze strony Komisji Europejskiej palcem, zarówno państwom starej Unii, jak i polskiemu rządowi. Komisja niechętnie bowiem widzi podpisywanie bilateralnych umów, co jest odejściem od dyrektywy 1408. - Jednak mówi się w niej, że umowy takie mogą zostać podpisane. - No właśnie - mogą, ale Unia ich nie chce, bo dąży do harmonizacji i równego traktowania zatrudnionych. - Armatorzy natomiast chcą podpisania takich umów. - I tu jest konflikt. Ale nie my jesteśmy stroną. I niesprawiedliwe jest pisanie, że przeważa nasz oportunizm. Z listu otwartego APMAR-u do marynarzy, wynika, że "Solidarności" od początku nie było przy dyrektywie 1408, co jest ewidentną nieprawdą. Lansowaliśmy tę dyrektywę tak daleko, jak tylko się dało. Z armatorami holenderskimi doszliśmy tak szybko do porozumienia, że przysłali nam podziękowania. Ale, po akcesji, rząd holenderski dostał wskazania, że nie powinien podpisywać umów i ich nie podpisuje. Związek nic nie może na to poradzić. Druga sprawa: skąd APMAR wie, że 13 państw unijnych stara się o porozumienie z rządem polskim? Ja tego nie wiem i nie widziałem żadnego wniosku, od żadnej administracji morskiej, że chciałaby cokolwiek podpisywać. "Solidarność" - powtarzam - nie jest stroną. Zrobiliśmy wszystko, co było tylko możliwe - i to nawet na tak trudnym terenie, jak Cypr, gdzie jest tania bandera. Z Cypru otrzymaliśmy "zadanie" przygotowania wizyty delegacji rządowej wysokiego szczebla. W jaki sposób miałem to załatwić? Otrzymaliśmy informację, że pojedzie jakaś pani z ZUS - i musieliśmy zrezygnować z dalszych rozmów, bo nie może przy jednym stole zasiadać cypryjski minister i osoba z Polski bez żadnych pełnomocnictw. Dlatego rozmowy stanęły. - A co ze sprawą duńską? Dlaczego "Solidarność", wspólnie z duńskim związkiem zawodowym SiD, skierowała pozew do sądu w sprawie zrównania płac polskich i duńskich marynarzy? - Nie jest tak, że istotą rzeczy były płace. Istotą rzeczy był brak udziału duńskich związków zawodowych w banderze narodowej Danii. Sprawa rozpoczęła się w połowie lat 90. - Czy nas to szczególnie interesuje? - Tak, bo na tamtejszych statkach chcemy mieć polskie załogi. Tak samo jak obchodzi nas, czy na polskim statku są np. zatrudnieni Hindusi. - Dlaczego więc za tym procesem poszły sprawy płac? - Sprawy płac są pochodną tamtej, pierwszej sprawy. - Jakie byłyby konsekwencje wygranej przez oba związki sprawy sądowej? - Tego nikt teraz nie wie. Jedną z możliwości jest wypłacenie wyrównania płac Polakom, którzy pracowali pod banderą duńską jeszcze przed akcesją. - Jak zachowają się armatorzy po wypłacie tych odszkodowań? Mogą zwolnić Polaków? - O to proszę mnie nie pytać. Teoretycznie taka możliwość istnieje, ale wcale tak nie musi być. Nie ma pewności, jak zachowa się Unia, której jesteśmy członkami i mamy pierwszeństwo zatrudnienia. Zarzut wobec duńskich związków zawodowych jest taki, że nie mają one nic do powiedzenia, kto i na jakich warunkach może być zatrudniony. A norweskie związki mają takie prawo. - Czy duńscy armatorzy po wypłaceniu odszkodowań zgodzą się na zatrudnianie polskich załóg? - Stawki muszą być wyrównane. Kapitan Jerzy Puchalski niezmiernie często pisze, że jesteśmy drodzy i nasze załogi są regularnie zastępowane (przez inne - red.) - niezależnie od naszej przynależności do Unii Europejskiej. Musimy zharmonizować europejskie zarobki, zrównać je do takiego poziomu, aby nie można było stosować dumpingu. Ale nie mogę tego zrobić bez pomocy duńskich związków zawodowych. - Dlaczego została złożona skarga w Komisji Europejskiej i jaka była jej treść? - Żadnej skargi nie złożyliśmy, jak to wszyscy piszą. Była złożona tylko prośba o wyjaśnienie dlaczego przepisy niezgodne z ustawą o zrzeszaniu się i podnoszone wielokrotnie przez Międzynarodową Organizację Pracy, nadal istnieją w rejestrze duńskim oraz dlaczego polscy marynarze nie mogą być reprezentowani przez duńskie związki zawodowe. - Wspomniał pan o Hindusach zatrudnionych na polskich statkach, ale rozumiem, że dotyczy to ogólnie obcokrajowców. Gdyby zostali oni członkami polskich załóg, to "Solidarność" reprezentowałaby ich interesy? - Nie, bo my nie chcemy obcych marynarzy na naszych statkach. Jeśli tak się stanie, to nie będzie polskich marynarzy - i koło się zamyka. Jeśli Polska nie dba o polską banderę, to jak mogę odpowiedzieć w jaki sposób naszym marynarzom zapewnić pracę u obcych armatorów. - Dlaczego "Solidarność" tak dalece ingeruje w sprawy płac, nie bacząc na konsekwencje? - Ingerujemy, bo taka jest związkowa regulacja międzynarodowa. Dlaczego nie bacząc na konsekwencje? - Ponieważ dopuszcza pan, że mogą być zwolnienia, a związek zawodowy jest od ochrony miejsc pracy. - Mogą być. - Marynarze wygrają na tym, że będą mieli zrównane płace? - Dobre pytanie. Co wygrają? Tylko, jeśli tego nie zrobimy, to jest kwestia: udawajmy, że nic się nie dzieje, a marynarz przyjdzie do polskiego sądu i powie, że nie miał takiej samej płacy w Danii, jak Duńczycy. I musi wygrać. - Czy była przeprowadzana jakaś ankieta wśród marynarzy nt. wyrównania zarobków? - Tak. Kilka lat temu. - I jakie były jej wyniki? - Ludzie nie rozumieli istoty postawionego pytania: czy chcesz zarabiać więcej, czy nie? Natomiast stanęło pytanie o gwarancje, a tu ich nie ma i ciągle słyszę tezę, że przez działanie "Solidarności" mogą stracić pracę. - Sam pan powiedział, że istnieje taka możliwość. - Oczywiście, że tak. Ale bez tego działania, też mogą stracić pracę, bo przyjdą - jak pisze kapitan Puchalski - tańsi Ukraińcy. Już przychodzą - i przychodzili jeszcze przed naszym członkostwem w Unii. My dążymy do powstrzymania tego procesu. - A czy nie można zostawić płac na dotychczasowym poziomie? - To niczego nie zmienia. Otóż, jest to pewien paradoks trudny do wyjaśnienia. Mówią nam: nie ruszajcie płac, wtedy będzie OK. To nieprawda. W prawie unijnym jest przepis, który wyraźnie stanowi, że ma być równe traktowanie. I nikt nie powiedział, że każdy marynarz musi mieć taką samą pracę. Tylko, jeśli na statku duńskim będzie pracował Niemiec, to nie może być on gorzej traktowany od Duńczyka. Ta sprawa wobec Polaków nabrała mocy prawnej od 1 maja 2004 r. Natomiast do Komisji Europejskiej nasz wniosek wpłynął rok wcześniej i zawierał prośbę o wyjaśnienie, co będzie po naszej akcesji do Unii. Nikt się wówczas tym nie zajął, aż przyszedł nowy komisarz, który zapowiedział, że będzie przestrzegał tego prawa. "Solidarność" nie ma nic do powiedzenia. - Czy związki zawodowe innych państw, np. Grecji, czy Hiszpanii, też tak stawiają sprawę równego traktowania? - Oczywiście, że tak, chociaż oni mają swoje bandery. Trzeba jednak negocjować zasady wynikające z dyrektywy 1408. - Kto z kim negocjuje i na jakim etapie są te rokowania? - Lokalne związki negocjują z lokalnymi pracodawcami. Negocjacje są prowadzone w Komitecie Dialogu Społecznego i dotyczą problemu: w jaki sposób powinno być stosowane prawo unijne, by nie odbyło się to kosztem zatrudnienia. - Armatorzy mają inne zdanie na ten temat. - Tylko jest pytanie: czy armatorzy muszą stosować prawo unijne, czy nie? Jeśli armator unijny dostaje pieniądze od państwa na uprawianie żeglugi, to w pakiecie prawa unijnego wyraźnie napisano, że mają być one przeznaczone również na rzecz europejskich marynarzy. Jeśli armator zatrudnia marynarzy spoza Unii, to przestrzega tego prawa, czy nie? Czy my mówimy: tego zapisu nie ma? Nie, on jest. A jeśli nie jest przestrzegany, to go zmieńmy i będzie po problemie. - Wspomniał pan o narodowych banderach, które zatrudniają własnych marynarzy. Polscy marynarze nie mają takiej możliwości. Gdzie zwolnieni ludzie znajdą pracę? - Jeśli pani chce reprezentować stanowisko, że pośrednik lepiej reprezentuje pracownika niż związek - to nie moja sprawa. Możemy zaproponować tym zwolnionym to, co już robią Niemcy: ponieważ sprawa Polaków nie jest i długo nie będzie rozwiązana, przesuwają nasze załogi na swoje tanie bandery, do floty pozaunijnej. - A tam jakie są płace? - Jeśli będziemy robić kampanię przeciwko związkom - to stawia się pytanie o płace. Tego nie wiem. Wszystko, co robimy dotychczas na płaszczyźnie ITF, to aby statki wróciły pod narodowe bandery oraz to, aby nie było dumpingu socjalnego, czy społecznego. To znaczy, że na czyjeś miejsce pracy przyjdzie ktoś za pół stawki. Wielu marynarzy przychodzi i mówi, że nie chcą tego typu postępowania, że wolą mieć pracę. Ja mogę tylko powiedzieć, że żaden armator nie da gwarancji, że to, co dziś podpisujemy, będzie dotrzymane w przyszłości. Gdy zmieni się koniunktura w żegludze, armator zrobi, co zechce, o ile nie będzie zewnętrznego zabezpieczenia miejsc pracy. Unia mówi, że ma być sprawiedliwie, ale nie mówi, jak do tego dojść. Warunki trzeba negocjować. Natomiast nie należy pisać listów otwartych, bo wskazano nam przez instytucje europejskie, że APMAR może być oskarżony o podżeganie do przestępstwa. - W jakim sensie? - W sensie takim, że mówi marynarzom: nie przestrzegajcie prawa o równym traktowaniu. Prezes Stowarzyszenia Armatorów Wspólnoty Europejskiej nam przyznał rację. Jego zdaniem, do tego trzeba dochodzić stopniowo. Portugalczycy do dziś tego nie mają. - Jakie są wobec tego drogi prowadzące do rozwiązania tego problemu? Czy nie można z APMAR-em usiąść do stołu i porozmawiać? - Nie, bo do czego tu jest potrzebny APMAR? Żaden unijny armator nie powiedział polskim marynarzom, że mają zbojkotować prawo o równym traktowaniu. Do tego wysłali APMAR, który dokładnie wie, że im nie wolno posuwać się tak daleko, że samo wycofanie tego zapisu nie zmieni sytuacji - i że komisarz będzie ten przepis egzekwował. Jedyną możliwością jest przeniesienie całej sprawy z powrotem do Brukseli, do Komitetu Dialogu Społecznego. - W Polsce nie można się porozumieć? - Co ja tu mogę zrobić? Musiałbym powiedzieć europarlamentarzystom, aby wykasowali z Traktatu Rzymskiego przepis o równym traktowaniu. - Czyli, "Solidarność" będzie samodzielnie dążyć do wynegocjowania zasady równego traktowania marynarzy? - Tak, bo jest prawo o równym traktowaniu, ale nie ma drugiego przepisu o zatrudnianiu europejskich marynarzy na unijnych statkach. - A jakie są gwarancje, że będzie? - Nie ma żadnych. Jakie mogą być gwarancje, że na niemieckim statku musi być zatrudniony Polak? Częściowym elementem tej gwarancji są nasze umowy z niemieckimi, norweskimi, czy szwedzkimi związkami zawodowymi - czego nie mamy w Danii. Nigdy nie będzie stu procent gwarancji. I to było powodem, że tak dramatycznie, parę lat temu, walczyliśmy o utrzymanie polskiej bandery, ale nikt nam nie pomógł. I mamy to, co mamy. - Dziękuję za rozmowę.